Володимир Чемерис: “Соціальні причини знову виштовхнуть людей на вулиці”

Наш співбесідник — відомий правозахисник, співкоординатор легендарної акції “Україна без Кучми”, член Правління Української Гельсинської Спілки, учасник студентських протестів в 1991 році – «революції на граніті». Він стоїть у витоків громадянського суспільства в Україні, як ідеолог та активіст, як член правління громадської організації “Інститут економіко-соціальних проблем “Республіка” та один з засновників Громадської ради при Міністерстві Внутрішніх Справ.

На відміну від багатьох колишніх соратників, наприклад – Юрія Луценка, він не здобув від суспільної діяльності високих посад чи прибутків й продовжує принципово боротися за системне реформування суспільного устрою. Хоч така діяльність пов’язана з багатьма ризиками: наприклад, в кінці 2007 року київська міська адміністрація несподівано відмовила “Республіці” в оренді приміщення на вул. Горького, 12-Б. На засіданні комісії Київради з питань власності 26.06.2007 р. начальник міського управління комунальної власності Анатолій Чуб вніс пропозицію відмовити у продовженні договору оренди і винести приміщення на конкурс. Натомість туди без конкурсу, нахрапом вселили громадську приймальню міліцейського генерала, нардепа Василя Грицака. Так і знайшовся, на думку захисників “Республіки”, рейдер.

— Що зараз відбувається з будівлею “Республіки”?

Зараз приміщення пустує, стоїть охорона. Депутат Грицак вже захопив приміщення в Харкові рейдерським способом. Мабуть, так само і в Києві йому потрібне приміщення \"Республіки\", щоб робити там якусь забудову. Тому що ніякої приймальні народного депутата там немає. Хоча, коли там була “Республіка”, багато громадян приходили і розповідали про свої проблеми, ми якось намагалися їх вирішувати.

Дуже добре, що Верховна Рада прийняла в першому читанні законопроект про захист від рейдерських атак видавництв, державних і комунальних ЗМІ. Я думаю, варто розширити такий захист і на громадські організації. Бо те, що відбувається зараз в Києві, в Харкові і в інших містах – це просто захоплення нерухомості, яка використовувалася в громадських цілях, для біблітек, для громадських організацій, для культурних закладів. Захоплення великим капіталом, в комерційних цілях.

— Як ви оцінюєте стан дотримання прав людини в Україні, зокрема, громадянських прав?

Я вважаю, що у нас відбувся регрес - навіть порівнюючи з 2004 роком, попри декларації “помаранчевої влади”. Ми боролися з кучмізмом, в першу чергу, тому що були порушення прав людини. Але в епоху так званого пізнього кучмізму відкрилося багато шлюзів для свободи. Тоді журналісти могли активно протестувати проти порушень свободи слова. Наприклад, під час “помаранчевих” подій, за деяким виключенням, не розганялися мітинги практично ніякі!

Я говорив багато про порушення свободи зібрань, які є насправді зараз дуже серйозними. Ми бачили абсолютно протизаконні розгони мітингів без рішення суду, просто тому що міліціонер вирішив, що цей мітинг не має відбуватися. Бувало, сотні людей були затримані, отримали адміністративні покарання у вигляді ув’язнення і т.д.

Те, що зі свободою слова відбувається... Розумієте, не обов’язково темники писати на папері. Це в часи кучмізму їх писали на папері. Зараз це набагато простіше відбувається, є телефонні дзвінки або власники, проти яких журналіст не може піти. І насправді, коли журналіст боровся проти політичної цензури, для нього це було певною мірою почесно і сприймалося суспільством як позитивний крок. Але проти економічної цензури, проти цензури долара чи гривні журналісти, як ми бачимо, практично не йдуть. Коли ми постійно бачимо по “Інтеру” виступи Фірташа, а по “5 каналу” – Порошенка, говорити про незалежну журналістику в наш час практично неможливо.

Крім цього, є багато інших проблем. Наприклад, в Нікополі Дніпропетровської області – катування міліцією ув’язнених в Нікопольському ізоляторі тимчасового тримання. Представники громадської ради при обласному управлінні МВС намагалися в чомусь зарадити жертвам. В принципі, ми щодня фіксуємо по кілька порушень прав людей. “Помаранчева” влада не є демократичною владою, про це вже можна казати абсолютно впевнено.

— Чи вдається вам через громадську раду при МВС, через якісь інші важелі впливати на владу і покращувати ситуацію?

Розумієте... На останній громадській раді, яка відбулася вперше за півроку, в кінці грудня, на якій не було керівництва МВС, нам вдалося прийняти рішення про створення комісії, яка би розглядала питання зі свободою зібрань по цих от численних випадках незаконних розгонів мітингів. Мушу сказати, що представники громадськості делегували туди своїх представників, але до сих пір – вже місяць майже пройшов – міліція не делегує своїх представників.

Насправді я певен: міліція не захоче, щоб представники громадськості якимось чином досліджували ситуацію всередині міліції. Є й інші приклади. На попередній громадській раді була створена комісія по ситуації з незаконною висилкою тамільських біженців. Теж була створена комісія, але вона була просто проігнорована представниками міліції.

За часів міністра Цушка, коли заступником по громадському порядку був Василь Фатхуддінов, такі комісії створювалися і мали результати. Така комісія була створена по відомих подіях на стадіоні “Олімпійський” 27 травня 2007 року. І там були покарані міліціонери, які порушували закон. Була створена комісія за участі громадськості по одеських подіях, коли в зв’язку з протестами проти встановлення пам’ятника Катерині в Одесі там вдалося звільнити багатьох незаконно затриманих.

Зараз міліція не йде на співпрацю з громадськістю. Вже визріває питання про необхідність відставки керівництва Міністерства Внутрішніх Справ, в першу чергу міністра і заступника з громадської безпеки Савченка, який, я вважаю, особисто відповідає за ті порушення, про які я казав. Але, звичайно, на черзі зміни в самій міліції, що насправді не може відбутися за цієї влади, якщо ми не поміняємо серйозно саму систему.

— Яких системних змін потребує міліція?

Я б говорив про багато речей, але в першу чергу – це невідповідність самої назви до її суті. Тобто, міліція – це насправді озброєний народ, представники народу, які самі влаштовують порядок. Наприклад, відомі американські шерифи: самі громадяни обирають свого захисника. Йдеться про безпосередній зв’язок і залежність міліції від суспільства, те що зветься “міліція з народом”. Це гасло народилося під час акції “Україна без Кучми”, але досі не було втілено в життя. Вони зараз абстраговані від народу абсолютно. Міліціонер є керівник, цар і бог для своєї “пастви”. Міліція зараз працює в інтересах великого капіталу і в інтересах влади, це ми бачимо по всім соціальним протестам: міліція завжди ставала на бік або власників, або забудовників, або представників влади, які все це санкціонували.

Звичайно, потрібен контроль громадськості за діями міліції, який ми намагаємося втілити через громадські ради. Але без змін “нагорі” ми не зможемо цього зробити, тому що насправді нас не допустять ні до яких документів, ізоляторів тимчасового тримання, ні до чого – якщо нема доброї волі керівництва міліції.

— Що це за система громадських рад і як громадянин може до них звернутися у відстоюванні своїх прав?

Ця ідея з’явилася у правозахисників в кінці 2005 року. Мушу сказати: нам вдалося її реалізувати завдяки тому, що ми тоді з міністром внутрішніх справ були в тісних стосунках, чого я не можу сказати зараз. Це представники правозахисних громадських організацій, які збираються разом з керівництвом міліції і ставлять питання щодо дотримання прав людини, і міліція має намагатись відповісти на ці питання: або ліквідувати якісь порушення, або дати адекватну відповідь.

Така система була створена по областях. Зараз при всіх обласних управліннях міліції створені громадські ради. Вони по-різному працюють. Я мушу сказати: в першу чергу це, знов-таки, залежить від керівництва відповідного міністерства або обласних управлінь міліції, і як вони ставляться до громадських рад. Було також намагання з боку міністра внутрішніх справ запропонувати “своїх” представників громадськості, які б не ставили гострих питань. Все-ж таки, я вважаю, що представники громадськості на рівні міністерства і кількох областей – це люди, які не мовчать і ставлять гострі питання. Так би мовити, “кусачі”.

Потрапити до цих людей можна, проводиться прийом громадян. Звичайно, це робиться по-різному в різних областях. Наприклад, в Дніпропетровській області проводять регулярно, тобто можна зустрітися і висловити свої проблеми. Як правило, це представники громадських організацій діючих, які мають свої телефони, приміщення, де люди можуть прийти і поспілкуватися вже безпосередньо. Я курую Чернігів, Дніпропетровськ, Суми, можу казати за них – там діючі громадські ради.

— Зараз в ситуації кризи настрої людей сильно зсунулися в бік песимізму. Чи можливі зараз якісь масові рухи, протистояння людей між собою чи з владою – те, що, як правило, зветься “масовими заворушеннями”?

Я абсолютно певен, що час цього приходить. Питання в тому, що людей виводили на вулиці під час “України без Кучми” і в 2004 році соціальні причини. Ці соціальні причини не були ліквідовані й продовжують діяти. Так чи інакше вони виштовхнуть людей на вулиці, тим паче що ситуація зараз – напевне, найбільша економічна й соціальна криза за часи існування незалежної України. І люди на це, без сумніву, відреагують.

На наших очах в пост-соціалістичних країнах починаються заворушення: перед нами приклад Латвії, Литви, Болгарії. Та ж Латвія була розколота на дві частини, росіян і латишів, але вони разом вийшли до парламенту. І я думаю, що в Україні так само це протистояння, яке дуже вигідне політикам і з одного, і з іншого таборів, коли Україна розділена на схід і захід – воно буде ліквідоване, тому що насправді і львів’янину, і донеччанину болять одні й ті самі проблеми. Абсолютно певен, що це відбудеться.

Я мушу сказати, що багато людей про це вже говорять, і з’являються ініціативи, щоб, можливо, наприкінці зими чи на початку березня виникли такі рухи і почалися протести. Причому тепер дуже важливо, щоб ці протести не були пов’язані з тою чи іншою політичною силою. Я абсолютно певен, що будуть намагатися і Партія Регіонів, і БЮТ, і Секретаріат Президента (хоча у останньої не дуже багато можливостей, бо ні Ющенко, ні його адміністрація не користується серйозною підтримкою) – ці сили будуть намагатися організувати, очолити народний протест для реалізації своїх інтересів: у Тимошенко – скинути Президента, у Януковича – скинути Тимошенко, для того щоб прийти самим до влади.

Проте я думаю, що українці навчені досвідом 2004 року, коли їхні гасла обмежувалися політичною вимогою “Ющенко – так!”, коли ставилася чисто політична мета поміняти одного президента на іншого. Вже видно, що це не призвело до системних змін: люди потребують таких змін, перш за все соціальних. Я думаю, що попри заходи, організовані політиками з того чи іншого табору – якраз вони не отримають розвитку. І я думаю, що цей вибух станеться.

— Чи можлива зараз ініціатива якогось незалежного масового руху, який би міг стати каталізатором змін в суспільстві на краще?

Я можу сказати, що якраз сьогодні (інтерв’ю давалося 21 січня – прим. ред.) відбулася зустріч представників різних громадських організацій про створення конфедерації чи конференції громадських організацій, де вони будуть між собою спілкуватися і будуть знаходитись в стані готовності до організації протестів. Тому що ситуація буде загострюватись. Сьогодні вся україна з шоком дізналася нову ціну на газ. Ця ціна буде означати, що багато підприємств, які працюють на газі, не зможуть продовжувати виробництво. Отримаємо безробіття і підвищення цін на продукти, які ми купляємо в магазинах, бо складова енергоносіїв у всіх продуктах дуже значна. Все-таки, не вирішені питання з курсом гривні, з поверненням вкладів в банках. Мер Києва, а так само мери інших міст постійно говорять про чергові підвищення тарифів. Оце підвищення ціни на проїзд в метро з 50 копійок до 2 гривень, а потім зниження на 30 копійок – воно якесь таке смішне, мені здається. Ці проблеми знову наростуть, і ми повинні бути до цього готовими.

— Чи можна сказати, що будь-яка організація, за якою стоять люди, зараз готується до мобілізації навесні?

Я можу говорити про коло різних організацій, це діючі правозахисні і громадські організації різного спрямування, одні лівіші, інші правіші. Питання в тому, що зараз люди між собою спілкуються і вже післязавтра буде вже більш широка зустріч цих організацій, де вже можна говорити, що якимось чином треба буде об’єднати зусилля і однією з головних умов є відсутність політиків, які могли б використати цей рух у своїх інтересах.

Зараз, наприклад, вимога перевиборів Верховної Ради нічого не дасть – при теперішній системі виборів прийдуть ті самі люди, ті самі обличчя, тільки, може, трохи більше Партії Регіонів чи трохи більше БЮТ. Наприклад, наш відомий товариш Грицак – у нього там великі проблеми в Партії регіонів – то зараз йдеться про те, що він має бути в списку Блоку Юлії Тимошенко. Дуже цікаво: людям все одно, в якому блоці бути. Був “синім”, став “помаранчевим” – не грає ролі: головне, що ти маєш гроші, ти можеш якимось чином заплатити чи бути корисним для того чи іншого політичного лідера. Вимога відставки президента… Ну і що? Ну, Тимошенко буде президентом, чи Янукович. Вимога відставки уряду... ну, впаде уряд Тимошенко – буде уряд Януковича. Нічого не зміниться, тобто, має бути вимога зміни системи.

Багато хто порівнює нинішню Україну з Аргентиною 2001 року. Тоді також аргентинці вийшли на вулиці з соціальних причин, їх не виводили партії. І найголовнішим гаслом було: “нехай забираються усі”. Вони досягли суттєвих змін!

І вони по суті почали будувати систему влади знизу. Те, що було тут у нас, в Україні, і в Російській Імперії під час революції 1905 року та лютневої революції 1917 року, коли люди почали брати владу на місцях. До речі, у нас таке було під час подій 2004 року – правда, після того, як Ющенко прийшов до влади, вся ця ініціатива була знехтувана, знову люди були послані в стійло, поставлені “свої” губернатори, вся ця ініціатива припинилася. А от в Аргентині вона отримала певний розвиток. Міноритарні вкладники, які вклали по тисячі, дві тисячі песо, прийшли в банки. Їм не було на що жити, вони хотіли просто повернути свої гроші. Вони взяли в свої руки керівництво банками, принаймні – щоб повернути свої гроші. І я думаю, що це має бути нашим дороговказом.

— Українські політики та бізнесмени мають величезний досвід ініціювання громадських рухів – підробок для лобіювання своїх інтересів. Як відрізнити їх і захиститись від них?

Розумієте, воно ж прекрасно видно, що до чого. Пам’ятаєте акції навесні 2007 року за розпуск Верховної Ради і проти розпуску? Люди насправді тоді не підтримували. За 100, чи 80 гривень приходили до тих, хто платив. Не ховаючись, одні прапори розгортали, інші кидали. І, звичайно, будуть такі намагання. Я знаю, що щось готує “Дістали!” на 6 лютого, мені здається, це буде приурочене до розгляду питання відставки уряду в парламенті. Я думаю, що відгук народу буде видно, як було видно відгук народу під час недавніх подій.

— Ваша порада людині, яка відчула порушення своїх прав і хоче з цим боротись?

Як правило, кажуть: у нас правова держава, звертайтесь до суду. Але ми бачимо, які у нас судді. І дуже важко, знаєте, коли приходять маса людей і не можеш зайнятися всіма справами, бо просто кожне судове засідання вимагає не один місяць і масу зусиль. Плюс, якщо там вже заплачено за рішення суду, ти вже нічого не зробиш, чого б ти не хотів. І я думаю, що порада – виходити на вулицю. Це набагато ефективніше, тому що пропонувати людям “звертайтеся в суди” – це означає “люди, забудьте про свої права”.

— Але якщо люди вийдуть на вулицю, їх міліція не поб’є? Чи вона приєднається, як профспілка поліцейських в Латвії?

Не виключено, що міліція може приєднатися. Але, знаєте, ця влада прийшла на хвилі акцій протесту і вона розуміє, що таке протести. І вона не боїться перевиборів, тому що насправді ті ж самі люди знову потраплять до влади. Вони бояться акцій протесту, тому вони будуть намагатися діяти жорстко. Але люди можуть діяти адекватно. От в 2004 році в Україні і в 2001 році в Аргентині силові структури не могли нічого зробити, тому що це були нерівні зусилля. І значною мірою, я певен, що силовики в багатьох випадках можуть приєднатися, тому що вони так само живуть в цій країні і так само тут живуть їхні батьки, родичі. Я думаю, що вони нічого не зможуть зробити.

— Чи не станеться так, що на сцені перед Майданом, коли люди знову вийдуть туди, стоятимуть ті самі персони і в результаті нічого не зміниться? І якщо нічого не зміниться, то навіщо тоді виходити?

Тому ми і говоримо про конференцію громадських організацій, щоб діяти без політиків. А для того, щоб щось змінилося, мета і гасла мають бути спрямовані на зміну системи, а не на зміну персоналій влади.

Спілкувався Юрій ШЕЛЯЖЕНКО

Коментарі

коментарів

Дата публікації: 26-01-2009 11:24 |  переглядів