Владимир Яворский: Когда власть захватывает тиран, народ имеет право его свергнуть

Днями украинские правозащитники объявили о создании Общественного комитета защиты от политических преследований, который будет действовать под эгидой Харьковской правозащитной группы и Украинского Хельсинского союза по правам человека.

Членами Комитета стали видные общественные деятели Зиновий Антонюк, Аркадий Бущенко, Евгений Захаров, Иосиф Зисельс, Людмила Клочко, Николай Козырев, Игорь Колиушко, Екатерина Левченко, Мирослав Маринович, Василий Овсиенко, Александр Павличенко, Ирина Рапп, Евгений Сверстюк, Владимир Яворский.

Своей целью они поставили мониторинг политических уголовных дел, информирование украинской и международной общественности о политических преследованиях в Украине, правовую и материальную помощь их жертвам и, в случае необходимости, проведение акций протеста против политических преследований.

Создатели Комитета настаивают на том, что политические преследования в Украине при новой власти становятся системными, и если их не пресечь сейчас, это явление станет масштабным и в видимой перспективе необратимым.

С исполнительным директором Украинского Хельсинского союза Владимиром Яворским журналист беседовал о целях и смысле деятельности Комитета, о политико-правовой обстановке в стране и о праве народа на революцию.

— Владимир, насколько обосновано создание в Украине Комитета защиты от политических преследований? Можно подумать, что такое явление, как политические преследования, становится тут масштабным.

— В нашем поле зрения как минимум двадцать политических дел, которые сейчас очень активно развиваются. Я считаю, что двадцать дел для демократии – слишком много. Это уже приобретает характер системы, особенно когда под этими делами идут видные общественные активисты и политики.

Нам нужно противостоять этому именно сейчас, когда идет первая волна посадок людей в тюрьмы, потому что вторая волна уже не будет вызывать должного резонанса. Опыт других стран показывает, что нужно остановить первую волну, иначе будет поздно.

— Вы упоминали недавно, что с июня у нас снова, после временной передышки, вызванной критикой украинской и зарубежной общественности, возросла активность СБУ. В чем она проявляется?

— В постоянных встречах с активистами. Иногда это достаточно безобидно: они просто расспрашивают, что вы собираетесь делать, как и почему. Но иногда это имеет другие формы: «Может, Вам отказаться это делать? Вы достаточно молоды, зачем Вам это нужно? Вы ведь хотите учиться в своем университете?» Либо встречаются с родителями и расспрашивают их: «А вы знаете, чем занимается ваш сын?». Представьте, что будут делать люди, имеющие советское воспитание, когда с ними встречается Служба безопасности, и расспрашивает их об их детях.

То есть, это еще не очень жесткие формы давления, но это прессинг, можно сказать, тестирование.

Милиция с начала этого года начала вести себя гораздо лучше. Если в 2010 году только за первые четыре месяца у нас было около трехсот сообщений о незаконных действиях милиции во время мирных собраний, то теперь такие обращения уже относительно редки.

Сейчас у нас больше проблем с судами.

— Какие проблемы?

— Суды массово запрещают все мирные собрания подряд, без какой-либо аргументации, используя недействительное советское законодательство, например, постановление президиума Союза Советских Социалистических Республик, которое, по регламенту президиума СССР, действует три месяца, то есть, де-юре не действует уже давно. Почему его исполняет вся судебная власть, для меня загадка. Там, где работают наши юристы, удается доказать, что это постановление не имеет силы.

У нас есть статья Конституции, которая регулирует вопросы проведения мирных собраний. Для проведения мирного собрания достаточно соответствующего уведомления, и запретить такое собрание можно, только если есть веские причины и четкие обоснования. И есть практика Европейского суда, которая является источником права в нашей стране.

— Вы также упоминали, что на рассмотрении Европейского суда находятся четыре дела, касающихся политических преследований в Украине, и в том числе, касающихся мирных собраний. Если решение суда будет в пользу тех, кого вы называете жертвами политических преследований, что это принесет нашему государству?

— Решением суда будет признано, что в Украине есть проблема с мирными собраниями, что в Украине очень проблемное законодательство, а тем более – проблемная практика законодательства, и что тут ведется административное преследование активистов, то есть, их задерживают без каких-либо оснований.

Это станет фактом, и наше правительство уже не сможет выйти на международную арену и сказать: «Это все неправда, это все выдумки нашей оппозиции и общественных организаций, которые финансируются западными фондами».

— Кроме всего прочего, вы сопровождаете в Европейском суде дела Луценко и Корнейчука.

— Мы консультируем адвокатов, которые работают по делу Корнейчука и Луценко.

— И вы настаиваете, что эти дела – политические.

— По крайней мере, задержание и Корнейчука, и Луценко было совершенно неоправданным. Именно об этом, а не об уголовном деле, будет идти речь в Европейском суде, потому что это главная проблема на сегодня.

— Как насчет дела Тимошенко? Вы тоже называли его политическим.

— Это дело сложнее считать политическим, потому что оно имеет несколько составляющих. Но здесь есть политический компонент. Масса процессуальных нарушений говорит о том, что существует определенный заказ, и судья ведет себя явно ангажировано.

К тому же, выдвинуто очень странное обвинение, суть которого сводится к тому, что премьер-министр дал указание купить газ не по той цене, по которой новому премьер-министру хотелось бы его купить. Но за это нельзя наказывать – в этом нет состава уголовного преступления! Злоупотребление властью должно нести какой-то корыстный мотив, только тогда это уголовное преступление. А если что-то совершено из глупости, из незнания, по недальновидности, либо под давлением обстоятельств, это нельзя преследовать в уголовном порядке.

Может быть, совершенно другая картина в деле относительно закупки «Скорых помощей», но в деле относительно газа вопрос состава преступления поставлен очень странно. Пока что он даже четко не прозвучал.

— В документах о создании Комитета защиты от политических преследований в Украине дан перечень авторитетных международных организаций, поддерживающих деятельность этого Комитета. Надо понимать, что их позиция в квалификации тех или иных политических преследований совпадает с позицией Комитета?

— Мы не можем так утверждать – они сами будут делать заявления. Цель Комитета в том, чтобы они направляли сюда своих представителей, на месте исследовали эти дела и потом занимали собственную позицию по ним. Рано или поздно, осенью или зимой, когда дойдет дело до приговоров, они так или иначе будут высказываться по этому поводу.

— В чем тогда выражается их поддержка на данном этапе?

— Главная проблема в этих делах – квалифицировать, насколько в них присутствует политическая составляющая. Наши партнеры работали по всему миру, и они имеют огромный опыт в определении, кто является политическим узником или политически преследуемым, а кто – нет. Мы рассчитываем на их опыт.

— Вы сказали, что есть двадцать дел, которые можно квалифицировать, как политические. Что это за дела?

— Это все дела политической оппозиции — на сегодня это восемнадцать дел. Это дела правозащитника Гройсмана в Виннице и правозащитника Дементия Белого в Херсоне, дело по избиению правозащитника в Луганске, дело Веренцова во Львове, дело в отношении активистов ВО «Тризуб», касающееся памятника Сталину, дело по жарке яичницы на «Вечном огне», еще несколько дел.

— В некоторых из этих дел присутствует еще и своеобразный морально-этический компонент. Я видела видео с Дементием Белым – он вел себя неадекватно…

— Но его били, у него было сотрясение мозга. Я не знаю, вел ли он себя адекватно или неадекватно, но власть вела себя в этом случае точно неадекватно. Так или иначе, его поведение – не повод для физического воздействия. Двое людей держали его за руки, а третий бил, и теперь его обвиняют в избиении человека. Уголовное дело было закрыто, сейчас его снова открывают.

— …или жарка яичницы на «Вечном огне»…

— Это на самом деле совершенно дикая, маразматическая идея. Но максимальное наказание для девушек, совершивших это, – административный арест на пару суток. Их нельзя год держать в тюрьме – они не преступники, это не уголовщина. Поэтому речь и идет о преследовании за взгляды.

— Чего вы хотите добиться деятельностью Комитета?

— Его деятельность – это давление на власть, с использованием внутренних и международных механизмов, чтобы она вернулась в правовое поле. Политиков нужно побеждать на выборах, а не с помощью правоохранительных органов.

— Какой давности те двадцать политических дел, о которых Вы говорили?

— Все это началось с мая прошлого года.

— То есть, можно однозначно связать их с приходом новой власти.

— Да.

— И до 2010 года никаких политических преследований в Украине не было?

— Они были, но это были единичные дела, и они велись только против активистов – не против политиков. Например, было дело Гладчука – киевского активиста, которого три дня продержали в СИЗО без какой-либо санкции. Мы сейчас ведем это дело. Было дело профсоюзного активиста Бондаренко. Поскольку он слишком часто жаловался на нарушения прав человека, прокуратура решила, что он психически нездоров и, значит, ему нужно принудительное лечение – тридцать дней в психиатрической больнице. Добивалась этого несколько лет, и в прошлом году суд удовлетворил ее прошение.

Были дела 2005 года, но они были достаточно быстро закрыты. Мы в свое время, кстати, выступали против задержания Колесникова.

Сейчас эти дела становятся массовыми.

Мы целый год выдерживали паузу, не создавая этот Комитет, в надежде, что у власти хватит здравого смысла сделать шаг назад.

— Если сравнить нынешний период с периодом президентства Леонида Кучмы, в чью пользу будет сравнение?

— Период Кучмы был тяжелее, например, цензура на телеканалах была жестче, некоторые люди просто не появлялись в эфире. Тогда преследовали бизнес, налоговая прессовала средства массовой информации, общественные организации. Все были под проверками, за всеми следили, и это было гораздо массовее, чем сейчас.

— Теперь бизнесу не приходится жаловаться в Украинский Хельсинский союз на какое-то давление?

— Бизнес жалуется, но сегодня давление на него оказывается не по политическим мотивам. Сейчас в различных сферах экономики идет монополизация, соответственно, совершаются атаки на чужой бизнес.

Но партия власти собирает информацию о бизнесменах. Например, в прошлом году у них появилось такое понятие, как «паспорт региона». Они собирают данные обо всех более или менее известных в регионе людях, в том числе информацию о том, как тот или иной человек голосовал в 2004, 2006, 2007 годах, кого он финансирует, какой у него бизнес, какие СМИ, к кому они лояльны и нелояльны… Причем это собирается через Администрацию Президента. Таким образом, у них есть все данные – кто, где, кого поддерживает.

— Польская Gazeta Wyborcza не так давно описывала аналогичный случай у них, когда одна из крупнейших политических сил собирала информацию о СМИ, редакторах и журналистах – кто к ней лоялен, а кто нет. То есть, понятно, что это не совсем законно, но получается, что это обычная партийная практика.

— На самом деле это может быть обычной практикой политической силы, но в данном случае это делалось через государственную администрацию. У нас есть документы, которые прямо свидетельствуют, что такого рода указания рассылала Администрация Президента, потом ОГА распространяли их по своим каналам. То есть, использовался властный ресурс, чего не может быть в демократическом государстве.

— Вам часто жалуются бизнесмены?

— Достаточно редко. Бизнесмены, как правило, не верят в правовые способы защиты. К нам часто обращаются политики разного уровня, мы защищаем мэров, глав местных советов.

— От чего?

— Против них фабрикуют дела. Например, они не хотят раздавать земли. Пример – известное дело Маруняка, появившееся еще при прошлой власти. В Херсонской области хотели присвоить около трехсот гектаров земли у моря, и Маруняк был одним из глав сельсоветов, которые не давали этого сделать.

Против него сфабриковали дело, причем очень комичное. К нему был подослан человек, как бы дать взятку, а тот сказал: «Сделай благотворительный взнос сельсовету». Человек сделал благотворительный взнос, а потом прокуратура настаивала, что это взятка. Причем это были деньги, которые глава сельсовета хотел использовать на ремонт крыши одного из сельских зданий. То есть, на самом деле никаких корыстных мотивов не было.

Но самое смешное, что эти десять тысяч гривен были взяты из Госказначейства, и потом их нужно было как-то вернуть. А вернуть их было невозможно. Они должны были проходить как вещественное доказательство по делу, их отдали на хранение человеку, который как будто давал взятку, то есть, частному лицу, и, конечно же, эти десять тысяч пропали.

Мы потратили два года, чтобы защитить главу сельсовета. Его коллеге из близлежащего села мы, к сожалению, помочь не смогли, потому что на него сильно надавили. Ему дали пять лет, он отсидел год.

— Вы не пробовали наладить диалог с властью, чтобы давать ей сигналы не через публичные каналы, а на уровне какого-то личного общения?

— Мы это постоянно делали, более того, мы пытаемся вести этот диалог даже сейчас. Например, я являюсь членом Национальной комиссии по утверждению демократии при Президенте. Мы разрабатываем проекты законов, в частности, мы являемся одними из авторов нового проекта Уголовно-процессуального кодекса, который разрабатывался много лет.

Мы на самом деле готовы общаться с властью. Вопрос в том, насколько власть готова нас слушать. Например, МВД вообще не готово на диалог – все наши попытки его наладить провалились. Поэтому мы вынуждены применить другие механизмы воздействия. Почему мы обращаемся к международному сообществу? Потому что в Украине мы не можем решить проблемы.

— Вы удовлетворены новым проектом Уголовно-процессуального кодекса?

— На 80-90 процентов. Он был очень хорошим два года назад, потом его немного испортили. Испортили, например, положения о суде присяжных. Но концептуально он остается хорошим. Это на самом деле реформа, которой мы давно ждем, которая действительно внесет в Украину европейскую систему уголовного правосудия.

— Принятие этого Кодекса не затягивается?

— Оно затягивается правоохранительными органами, которые боятся этой реформы, потому что у них нет внутренней силы к ней адаптироваться. Потому что с принятием нового Уголовно-процессуального кодекса нужно будет доказывать вину человека. Здесь нужно совершенно по-другому строить систему расследования. Совершенно отпадет смысл прессования, потому что если человек не подтвердит свои признания в суде, они не будут иметь силы. В таких условиях наша милиция просто не способна работать – сегодня вся ее работа построена на том, чтобы добиться от человека признания, а суд выполняет формальную роль.

— Какая проблема с судом присяжных в Кодексе?

— Его роль минимизирована. Мы предлагали, чтобы суд присяжных действовал в окружных судах при рассмотрении уголовных дел, по которым человек может получить больше десяти лет лишения свободы. По этому Уголовно-процессуальному кодексу он будет действовать только при рассмотрении отдельных дел и фактически ничего не будет решать.

— Вы сказали, что милиция не способна будет работать при новом УПК. А суды способны будут справиться с теми задачами, которые он перед ними поставит?

— Не вполне, потому что суды на сегодня совершенно зависимы от прокуратуры, и им будет очень сложно принимать решения не в ее пользу. Сегодня если судьи и принимают решения в пользу другой стороны, прокуратура обращается в Высший совет юстиции с тем, чтобы уволить этих судей.

Судьям нужно будет учиться работать, тем более, что за последний год много старых судей ушло из системы – по нашим данным, около 20 процентов. Пришли новые, молодые, у которых мало опыта.

— Это последствие так называемой «судебной реформы»?

— Да. Большая часть ушедших судей поспешила на пенсию, чтобы сохранить за собой прежний уровень выплат, еще часть оказалась под таким давлением, что просто не могла оставаться. Я знаю многих судей, которые ушли из-за собственной позиции.

— Еще какие-то существенные перемены «судебная реформа» принесла?

— Законодатель сделал все, чтобы человек не смог судиться с государством. Например, был ограничен срок исковой давности, срок подачи апелляционной жалобы. В административном процессе теперь нельзя потребовать отвода суда, если процесс уже начался. В Высшем административном суде создана так называемая «Пятая палата», которая в безапелляционном порядке рассматривает все дела против Президента, Высшего совета юстиции, других высших органов власти. То есть, это какой-то специальный суд для рассмотрение дел, касающихся высших органов власти, и это вообще-то странно. Его решения нельзя обжаловать, потому что это палата Высшего суда, – разве что сам Высший админсуд суд примет решение отдать дело на рассмотрение Верховному суду, что невероятно.

— Одним из завоеваний «судебной реформы» подавалась предоставляемая каждому гражданину возможность пожаловаться на судью в Высшую квалификационную комиссию или в Высший совет юстиции. Вы использовали эту возможность?

— Мы пробовали, но это не дает никакого результата. По всем нашим жалобам приходят ответы, что мы должны обжаловать действия того или иного судьи в судебном порядке. Ни одна наша жалоба не была эффективной. Это при том, что ВСЮ, как судейское Гестапо, рассматривает сейчас дела против судей – за год более трехсот прошений об отставке в связи с нарушением присяги, и это очень много на самом деле, это больше, чем за все годы Независимости.

Идет целенаправленная чистка. В этой работе очень заметна роль прокуратуры, потому что три ее представителя являются членами Высшего совета юстиции. Они очень активны в отношении конкретных судей.

— В ВСЮ говорят, что вы можете обжаловать действия судьи. Но решать проблему с бездействием нужно же все-таки через ВСЮ? Как иначе?

— В ВСЮ отвечают, что со стороны судей нет нарушений, которые требовали бы санкций ВСЮ.

— В итоге ведь получается так, что общество абсолютно не верит в объективность судебных решений, и суд – это не средство решения споров, а способ наказания или мести сильного слабому.

— Суды почти не выносят оправдательных приговоров: их общее количество – меньше одного процента. В нашей практике было только одно дело с оправдательным приговором. Максимум, что позволяют себе суды, это направление дела на дополнительное расследование.

К слову, есть одно очень резонансное дело сына депутата от Партии регионов, который обвиняется в убийстве видного бизнесмена. По нему был приговор, потом его отменили, и направили на новое рассмотрение. Постепенно на этой стадии оно разваливается. Его переквалифицировали – теперь это уже убийство чуть ли не по неосторожности.

— Утопить человека, привязав его к батарее, – это по неосторожности?

— Да, это по неосторожности. Говорят, что на тот момент он уже был мертвым. Квалификация была построена на том, что если топить человека, привязанного к батарее, – то это убийство с особой жестокостью. А теперь доказывается, что к батарее его привязали мертвым, чтобы спрятать труп.

— Почему не выносятся оправдательные приговоры?

— Судьи не умеют этого делать, потому что их никто этому не учит, ведь для этого нужно владеть определенными методами аргументации. И в большинстве случаев они боятся, потому что они очень зависимы от правоохранительных органов.

К тому же на местном уровне очень распространено кумовство. Если прокурор с судьей по выходным ходят на охоту или на рыбалку, а в рабочие дни встречаются в суде, то разве может судья вынести приговор в противовес прокурору? По нашей системе, если выносится оправдательный приговор, то нужно наказать прокурора, следователя, потому что это значит, что они неправильно привлекали человека к ответственности. Это в корне неправильный подход, но поскольку система работает таким образом, судья понимает последствия – прежде всего, для себя.

— Год назад общественность протестовала против проекта закона о мирных собраниях, с тех пор его отложили, ничего нового никто до сих пор не предложил. Вы не знаете, чего ожидать в развитие этой истории?

— Национальная комиссия по утверждению демократии при Президенте разработала новый, очень качественный, законопроект, и направила его в Венецианскую комиссию для экспертного заключения. Заключение Венецианской комиссии ожидается в октябре, соответственно, предполагается, что в октябре-декабре Президент внесет в парламент новый законопроект. Скоро мы увидим, есть ли у власти политическая воля его продвигать.

— В одном из интервью Вы замечали, что в законодательстве западных стран прописано право народа на восстание и революцию. Я, кстати, понимаю, в чем проблема для власти в мирных собраниях: она панически боится второго «Майдана». Но где та грань, когда мы можем говорить не о незаконных массовых беспорядках, а о справедливом восстании, как это понимают на Западе?

— Теоретически существует демократическое управление, и народ в его условиях может действовать только мирными способами. Когда власть захватывает тиран, народ имеет право его свергнуть, чтобы провести честные выборы. Чтобы определить грань между тиранией и демократией, нужно отталкиваться от конкретных ситуаций. Например, в Беларуси очевидная тирания. «Оранжевую революцию» тоже можно было бы назвать правомерным движением.

Беседовала Юлия Абибок, «ОстроВ»