Стівен Пайфер: «Не бачу, чому нині хтось мав би запрошувати Януковича до Америки». Інтерв’ю

– Що, на Вашу думку, є найбільшою перешкодою на шляху демократизації і реформ в Україні? 

– Великою проблемою для України є те, що особисті й корпоративні інтереси випереджають національні. Це, отже, є проблемою для демократії. Багато політичних сил в Україні аж ніяк не цікавляться демократичними питаннями, їхня мета – це особиста вигода, а також корпоративна вигода.

– Чи Ви бачите спосіб цю проблему подолати, переконати політичних гравців в Україні, що національні інтереси є їхніми інтересами – якщо ці інтереси будуть забезпечені, тоді й їхні особисті та корпоративні інтереси матимуть кращі можливості? Чи може це свідомість, яка потребує більше часу, щоб проявитися? Може, це розуміння, яке або є, або його нема?

– Це потребує часу і є різні способи, як це осягнути. Електорат тут може відіграти важливу роль: просто не голосувати за тих, хто не підтримує національні інтереси. Одним із досягнень Помаранчевої революції було намагання прогнати стару гвардію з політики. На жаль, з різних причин, помаранчевий уряд не покращив ситуацію і не здійснив своїх обіцянок, що й викликало багато скептицизму серед населення. Щоб воювати з цим явищем, треба мати добрі антикорупційні закони, які неупереджено втілюються в життя. Я вважаю, що в Україні антикорупційні закони використовуються для переслідування опозиції, а це шкодить демократії та шкодить Україні.

– Здається, корупція існує в Україні споконвіку. Ми добре знаємо, що Україна успадкувала глибоко закорінену систему радянської корупції, яка з радянської просто перетворилася на капіталістичну. Ми дуже часто чуємо, що Україна має добрі антикорупційні закони, однак ніхто не збирається втілювати їх у життя. Кожен український президент говорив про боротьбу з корупцією, скликав антикорупційні комітети й комісії. Видається, що корупція – це єдине, що зростає в Україні. 

– Багато країн воює з корупцією. Скоріше чи пізніше, ті, хто має найбільше користі від корупції, почне цікавитися верховенством права, щоб зберегти і забезпечити те, що вони здобули корупційним шляхом. Я припускаю, що українські олігархи воліли б не думати про те, хто буде наступним президентом, не журитися, що після виборів вони можуть втратити велику частину свого майна. Створення системи, де панує верховенство права, є корисною і для олігархів, однак поки що вони не поспішають її розбудовувати. Але, врешті-решт, думаю, що українське населення мусить знайти спосіб, щоб змусити український уряд застосовувати антикорупційні закони рішуче і справедливо.

– Навіщо олігархам боротися за верховенство права? Вони просто домовляться з будь яким новообраним президентом. Ситуація, яка зараз існує в Україні, не вимагає, щоб вони підтримували і розбудовували верховенство права для того, щоб зберегти свою власність.

–Так. Саме в такій ситуації я бачу велику користь у договорі з ЄС про Зону вільної торгівлі та нову угоду про асоціацію. Україна буде змушена змінити деякі закони і грати за європейськими правилами, я думаю, це матиме позитивний вплив і змусить Україну робити те, чого вона не хоче робити. Попри те, що багато українських політиків говорить про Зону вільної торгівлі з ЄС, вони не розуміють, наскільки радикальними будуть ці зміни, які вимагатиме від України цей договір. Отож, цей зовнішній стимул може змусити Україну взятися за корупцію.

– Що б Ви назвали найбільшим досягненням за ці 20 років незалежності?  

– Я думаю, що є досягнення. Пригадайте, як 15-16 років тому дехто запитував, чи вистоїть Україна як незалежна держава. Мені здається, що сьогодні в Україні існує сенс національної ідентичності, як у західній, так і в східній Україні. Може, на сході це почуття не є таким вираженим, однак мені видається, що які проблеми не існували б, українці готові вирішувати їх як нація, в рамках їхньої національної держави. Ця національна ідентичність є позитивним досягненням.

З економічного боку, ці 20 років були складними. Але якщо подивитися на інші колишні республіки, там теж з економікою складно. Це нелегкий процес – перейти з командної економіки на ринкову. Є злети, і є падіння, але загалом є трішки прогресу. Українська зовнішня політика є непростою, але українські відносини із Заходом нині є доконаним фактом. Є певні речі, про які Україна може сказати, що вона їх досягла.

20 років української незалежності дали мішаний результат. 4-5 років тому в Україні панувала складна демократія, це були наслідки Помаранчевої революції. Існувало розуміння демократії, і це розуміння перетворювалося на державні інституції. Сьогодні існують побоювання, що Україна відступає від цих демократичних досягнень, і з точки зору західних аналітиків це дуже розчаровує.

– Чи вірите Ви, що правителі України та її люди хочуть того самого?

– Це перегукується з інтересами правителів. Я думаю, що правлячий клас хоче бачити Україну успішною державою, тому що вони розуміють, що це їхнє політичне підґрунтя, ключ до виборів і таке інше. Але з іншого боку, є різні інтереси: національні, корпоративні, особисті й партійні, і мені не зовсім подобається, як ці інтереси перемішані в Україні.

– Говорячи про Україну часто доводиться говорити й про Росію. З американської точки зору, яку роль відіграє Росія в українських успіхах і невдачах? Чи Україна могла досягнути більше, якби Росія не була її сусідом?

– Це гіпотетичне запитання. Україна має спільну історію з Росією, має з нею економічні зв‘язки. Україна мусить мати відносини з Росією, отож краще, щоб ці відносини були позитивними. Я не думаю, що Росія хоче відновити СРСР, однак у сфері так званих привілейованих інтересів Росія прагне обмежити Україну.У питаннях, які є критичними для Москви, Росія хотіла б, щоб Україна їй підкорялася, а це обмежить українські зовнішньополітичні можливості. Росія не хоче бачити Україну в НАТО і останнім часом стало ясно, що Росія також не хоче бачити Україну в ЄС, оскільки це справді відтягне Україну від московської геополітичної орбіти і зменшить російський вплив над Україною.

Для України останніх 20 років були викликом: зберігати стабільні відносини з Росією і поширювати й поглиблювати  відносини із Заходом. Є певний поступ у цих питаннях, однак тут я повертаюсь до своїх побоювань щодо згортання демократії в Україні останнім часом.

Я думаю, що Янукович прагне кращих відносин із Заходом і ближчих стосунків з ЄС. За останній рік він постійно говорить: я хочу увійти в зону вільної торгівлі з ЄС, я не готовий входити в митний союз з Росією, Білоруссю та Казахстаном. Він дотримується цієї позиції, попри великий тиск з боку Росії. Однак якщо в Україні згортання демократії буде тривати, Януковичу буде дуже важко розбудовувати й поглиблювати українські відносини з Європою та США.

– Що, на Вашу думку, може переконати Януковича та його партію діяти по-іншому? Чому вони так віддано відкидають усі здобутки Помаранчевої революції, як наприклад, свідоме громадянське суспільство, громадську активність та діяльність? Президенти повинні радіти, коли в них активна й дієздатна громадськість. 

– Абсолютно, зокрема, якщо ця громадськість на вільних та справедливих виборах 2010 року обрала Януковича президентом. Партія Регіонів та Віктор Янукович скористалися з вільних, демократичних виборів, і важко зрозуміти, чому вони від цього тепер відходять і намагаються зменшити демократичний простір в Україні.

– Може вони просто не розуміють демократії?

– Може, вони не довіряють демократії. Якщо ви справді вірите в себе і в свою програму, політику, вам немає чого боятися демократичних виборів. Тому я думаю, що, може, вони не довіряють демократії.

– Ви вже згадували мантру Президента Януковича про те, що він хоче інтегрувати Україну в Європу, він прагне членства України ЄС. Однак те, що відбувається всередині України, суперечить оголошеним намірам. Скільки часу залишилося Януковичу, щоб звести його заяви і його дії в одне русло, перед тим, як терпець Заходу увірветься? 

– Він вже платить за свої кроки. Кілька місяців тому один високопоставлений український урядовець запитав мене, що потрібно, щоб Януковича запросили до Вашингтона або щоб Президент Обама відвідав Київ. По-перше, щось конкретне, відповів я, оскільки цей Білий Дім організує зустрічі, які дають реальні результати. А по-друге, і це ще важливіше, треба коригувати те, що відбувається у внутрішній політиці України, бо за теперішніх українських реалій, я не бачу, чому хтось хотів би запрошувати Януковича до Америки. Час Президента Обами обмежений, він готується до передвиборної кампанії, що зменшить його можливості займатися закордонною політикою, отож яка тут користь? Якщо Обама запросить Януковича до Вашингтона, його розкритикують в Конгресі і в пресі. На тлі того, що відбувається в Україні, я аж ніяк не бачу ані візиту Януковича до Вашингтона, ані візиту Обами до Києва.

 

– Я думаю, що українці вірять в Україну, і це є одним із найважливіших досягнень останніх 20-ти років. Звичайно, є різниці між тим, як американці й українці проявляють свій патріотизм, і я не сказав би, що українці є менш патріотичними, ніж американці. Це нюанс, але це такий нюанс, який журналісти часто оминають, коли вони пишуть, що ця частина України є прозахідною, а інша проросійською. Я вважаю, що люди в Україні вірять в Україну але й водночас хочуть мати нормальні відносини з Росією, однак це не те саме, що бути проросійським. Януковича називають проросійським, я вважаю, це просто оманливий і лінивий вислів.

Янукович дотримується політики, яка більше цікавить Росію, ніж, скажімо, політика Віктора Ющенка, але це не плазування перед Москвою, це намагання досягти певного результату. Є безліч справ, на які Україна дивиться зовсім по-іншому, ніж Росія. Ось зараз Росія дуже тисне на Україну, щоб та увійшла в Митний союз, однак Київ не здається. 

– Цей Митний союз раптом став великою справою. Навіть Кучма свого часу не захотів входити в Єдиний економічний простір.

– Це продовження російських інтересів щодо колишніх радянських республік. Спочатку було СНД, тоді Організація колективної безпеки, Митний союз – це найновіший російський фокус. 2003 року Кучма заявив, що готовий долучитися до Єдиного економічного простору, але лише в рамках договору про зону вільної торгівлі, оскільки вступ до неї не загрожував би українському вступі до СОТ. Вступ до Митного союзу не лише ускладнить правила СОТ, а також загрожуватиме укладенню угоди про зону вільної торгівлі з ЄС.

– Ви вважаєте, що в Україні існує національна ідентичність, як на заході, так і на сході України? Україна є різноманітною країною з різними регіональними відмінностями, як і, до речі, США. Нью-Йорк суттєво відрізняється від Техасу, північ від півдня. Але щось тримає ці відмінності разом. В Україні часто говорять про національну ідею, про потребу її якось сформувати, мовляв, національна ідея – це якась програма чи рецепт.

– Сполучені Штати, як незалежна держава, мають понад 200 років історії за собою. Україна має лише 20, хоча має довгу історію ще до незалежності. У 1994—1995 роках американська розвідка підготувала аналіз «Україна, нація в небезпеці». Цей аналіз ставив питання: чи існуватиме Україна за 5-10 років? 1998 року я прибув в Україну, і я зрозумів, що це вже не є серйозним питанням. Чергові опитування свідчать про те, що національна свідомість в Україні росте. Навіть під час Помаранчевої революції, коли у Сєверодонецьку відбувся сепаратистський з‘їзд, сепаратистські тенденції все одно були відкинуті. Тоді я читав різні звіти про те, що мери поверталися з Сєверодонецька, звітували перед радами, а ради відкидали положення цього з‘їзду. Це зрілість. Люди, може, не підтримували Ющенка, але вони хотіли, щоб Україна була єдиною і цілою. Єдине місце, що може непокоїти, це Крим, але мені видається, що навіть там вирішують проблеми в рамках цілісності України.

– Що, на Вашу думку, є найскладнішою радянською спадщиною, яку Україна мусить ще подолати? 

– Ті розподіли, через які українці дивляться на свою історію. Навіть таке болюче питання як Голодомор ще не має однозначного тлумачення і бачення. Щодо спадщини, то 1991 року перед Україною стояли три важливі виклики: розбудувати модерну економіку, розбудувати відкрите, демократичне суспільство і розбудувати міжнародні відносини з країнами, з якими Україна таких відносин взагалі не мала. Ці три напрямки розбудовувалися під тінню радянського минулого України, ця розбудова триває і ще триватиме.

– Нещодавно на конференції у Вашингтоні Збігнєв Бжезінський зробив такий прогноз: наступних 5 років будуть вирішальними для України. Якщо Україна сконсолідує свою державність, далі крокуватиме демократичним шляхом, сумарним ефектом такого розвитку буде демократичним поштовхом для Росії. Що Ви думаєте з цього приводу, чи вважаєте, що Україна робитиме конкретні прогресивні кроки чи  вона буде продовжувати свій танець: один крок вперед, два назад?

– Я не дуже хочу робити п‘ятирічні прогнози, 5 років тому хтось інший теж напевно констатував, що наступних 5 років будуть вирішальними. Україна йде своїм не зовсім рішучим шляхом вже довго. Враховуючи те, що відбувається в Україні зараз, є причини для непокоєння. Не розумію, чому Київ не усвідомлює, що кращі стосунки із Заходом посилять його позицію щодо Москви. Недавно білоруський президент Лукашенко намагався розбудувати мости із Заходом. Однак події, що сталися в Білорусі минулого грудня після президентських виборів, спалили ці мости. Тепер Лукашенко має справу лише з Москвою, і вони його аж ніяк не церемоняться з ним. Київ повинен це розуміти.

Прем‘єр Азаров майже щотижня нарікає на високу ціну російського газу, на розбудову «Південного потоку», отож Київ повинен поставити собі запитання: якщо наші відносини із Заходом були б міцнішими, чи могли б ми краще захистити свої інтереси перед Росією? Я вважаю, що згортання демократії в Україні безпосередньо ускладнює українську зовнішню політику.

– Мені здається, що намагання України догодити Москві  не дають ніякого результату. Харківські угоди не усунули проблеми ціни газу. Українське бажання отримувати дешевий газ скоріше чи пізніше мусить десь і якось закінчитися.

– Так. Мені видається, що Київ висунув Харківську угоду, що знизила ціну на газ для України на 100 доларів за тисячу кубів тому, що це вважалося необхідним для українського економічного менеджменту. Чимало людей, що дуже добре розбираються в міжнародних газових ринках, стверджують, що Київ міг би виторгувати нижчу ціну без того, щоб залишати Чорноморський флот в Україні ще на 25 років. Багато країн, які мають довгострокові контракти з «Газпромом», переглянули свої домовленості без того, щоб здавати свої позиції.

Україна нині розуміє, що Харківські угоди нічого не розв‘язали і Україна повинна серйозно взятися за свої енергетичні проблеми, чого вона за останніх 20 років ще не зробила. 

Наприкінці 90-тих років провідна міжнародна енергетична компанія вивчала полтавські газові родовища. Їхній висновок – Україна може збільшити видобуток вітчизняного газу з 18-20 мільярдів кубів на рік до 30-40 мільярдів кубів. Треба просто розвивати існуючі поклади.

– Для того були потрібні інвестиції? 

– Так, але вони б оплатилися. Проектувалося подвійне виробництво за 5-7 років. Що сталося? Нічого. Щоб втримати низьку ціну газу для споживачів, заплативши високу ціну за імпортований російський газ, українські уряди, як за Кучми, так і за Ющенка та Тимошенко, так само і за Януковича, за видобутий вітчизняний газ платять низьку ціну. Американська компанія, що працювала в Україні, згорнула свою діяльність після 8 місяців, бо ціна, яку вони отримували за цей український газ, навіть не покрила кошти видобутку. Україна кидає гроші в Росію і платить у 4-5 разів більше за російський газ, ніж за власний.

– Але ця система певній групі людей заробляє мільярди.

– Безперечно. Саме тут особисті й корпоративні інтереси переважають над національними. Уявіть собі, якою була б газова криза 2009 року, якби Україна, замість того, щоб видобувати 18 мільярдів кубів видобувала б 40 мільярдів.

Утримуючи низьку ціну на газ для споживачів, Україна усунула будь-який стимул заощаджувати  газ. Україна має найбільш енергетично екстенсивну економіку світу. Вона використовує удвічі більше енергії, ніж Польща, у 5 разів більше, ніж Німеччина. Так, це буде боляче, якщо ціна газу стане дорожчою для споживачів, але вони якось пристосуються. Власна продукція газу й серйозна програма енергозбереження могла б сьогодні привести Україну до того, що вона могла б задовільняти 80-85% своїх газових потреб. Однак послідовні погані газові рішення різних урядів зробили це неможливим.

Саме тут я хочу Януковичу віддати належне. Минулого року в рамках домовленості з МВФ Україна погодилася підняти ціни на газ приблизно на 30%. На жаль, у цьому році Україна своїх обіцянок не виконала і тому не отримала від МВФ грошей.

Нібито знову точаться бесіди про полтавські газові родовища. Мова йде про офшорний видобуток газу, про сланцевий газ. Тут головне, щоб Україна створила правильний інвестиційний клімат, щоб місцеві гравці не усунули тих, хто готовий робити інвестиції.

– Отже, 20 років своєрідного прогресу, але не такого прогресу, який міг би бути, якби українське керівництво ухвалювало розумніші рішення.

– Так. Пригадаймо дев‘яності роки. В Україні тоді багато говорили про третій шлях економічного розвитку. Якщо подивитися на ці країни, які взялися за серйозні економічні реформи – Польщу, Чехію, Болгарію – скрізь потерпіла економіка, вона зменшилася. Але за 4 роки відбулися зміни, і їхні економіки почали зростати. Україна ухвалювала половинчасті економічні рішення, і її економіка падала й падала. Скорочення, яке мало б тривати 3-4 роки, в Україні розтяглося на 8 років.

Щодо демократії, то 4-5 років тому українська демократія була кострубатою, але люди вірили, що їхній голос був чогось вартий. Україна ще має бурхливе громадянське суспільство, але багато що повертається назад. Україна не Білорусь, не Казахстан і не Азербайджан. Чотири роки тому ми вважали, що Україна йде шляхом Польщі, сьогодні так ніхто не вважає.Це все ще можна налагодити, але чи цей уряд спроможеться, ми ще побачимо.

– Як би Ви привітали українців з 20-ю річницею незалежності  держави?

– Я хочу привітати український народ з 20-ю річницею Незалежності. Країна домоглася певного прогресу. Але я думаю, що Україна ще має потенціал, щоб стати сучасною європейською державою, і я сподіваюся, що керівництво країни допоможе їй стати саме такою.

 

Радіо Свобода

Дата публікації: 29-08-2011 23:17 |  переглядів